مناظره به فتح «ظا» در زبان عربی به معنای مباحثه و گفتوگوی دو یا چند کس پیشِ روی مردم میباشد.1 این واژه به معنای رقابت و جدال نیز به کار رفته است.2
مناظره از دیرباز در اندیشه اسلامی مطرح بوده و در حقیقت یکی از بهترین شیوههای تقابل اندیشههاست که در صورت رعایت آداب مخصوص آن، میتواند یکی از رهگشاترین روشها در راه یافتن به حقایق به شمار آید.
در گفتوگوهای رودررو، هم درونمایه افکار طرفین حلاجی شده، در معرض دید عموم قرار میگیرد و هم انتقادهای وارد بر هر کدام به طور کامل بررسی میشود. بنابراین در مجموع، ناظران میتوانند با استفاده کامل از مناظره به حقیقت اندیشهها دست یابند. البتّه نخستین شرط در رسیدن به حقیقت، کنار نهادن هرگونه حب و بغض و غرض است، چرا که:
چون غرض آمد هنر پوشیده شد صد حجاب از دل به سوی دیده شد
بدینسان ناظران مناظره باید تنها با محک عقل و منطق، گفتههای طرفین را ارزشگذاری کنند.
«اندیشه حوزه» از آن جا که شایق رسیدن و رساندن به حقّ میباشد، همواره از چنین گفتوگوهایی، چه در بحثهای درون دینی و چه در نگاههای برون دینی به مقولات و گزارههای دینی، استقبال میکند
بحث حاضر نیز که بر همین اساس شکل گرفته، توسط معاونت سیاسی صدای جمهوری اسلامی ایران تهیه و در اختیار مجله نهاده شده است.
این مناظره که بخشهایی از آن را صدای جمهوری اسلامی پخش کرده و بخشهایی از آن را نیز پخش نکرده است، میان دکتر صادق زیباکلام، نویسنده و دانشیار دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و استاد حسن رحیمپور، نویسنده، مدرّس دانشگاه و مدیر مسؤول و سردبیر فصلنامه کتاب نقد صورت گرفته است. اینک متن حاضر که حاصل تلفیق و تنظیم چهار جلسه گفتوگوست، پیش روی شما مخاطبان ارجمند قرار دارد؛ امید که در کشف حقیقت یاریگر حقجویان باشد.
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
1 ـ جبران مسعود،فرهنگ الفبایی الرائد (عربی ـ فارسی)، ترجمه رضا انزابینژاد، ج2.
2 ـ احمد سيّاح، فرهنگ بزرگ جامع نوین (عربی ـ فارسی مصور)، ج 3 و 4.
مجری:
بحث آزادی قاعدتا از جوانب مختلفی قابل بررسی است. در آغاز، ما به ضرورت بحث آزادی در این مقطع خاص میپردازیم.
ابتدا از جناب آقای دکتر زیباکلام خواهش میکنم دیدگاه خودشان را درباره ضرورت بحث آزادی ارائه کنند، تا در ادامه سخن به مباحث مربوط به این مقوله بپردازیم.
دکتر زیبا کلام:
با نام و یاد حضرت پروردگار. بحث پیرامون آزادی از یک جهت بحث تازهای نیست و همان طور که میدانید، یکی از مهمترین و اصلیترین شعارهای انقلاب اسلامی، در حقیقت، حول محور استقلال، آزادی، حکومت اسلامی یا جمهوری اسلامی بود؛ یعنی مسأله آزادی و داشتن آزادی و برقراری و رسیدن به آزادی، در حقیقت، یکی از ارکان و خواستهای ملت در جریان مبارزات سالهای 56 و 57 بود. مراد از طرح این بحث این است که دریابیم مقوله آزادی چیست؟ جایگاه آن کجاست؟ خاستگاه آن کجاست؟ چه مناسبت و چه ارتباطی با شریعت دارد؟ مراد ما از شریعت در حقیقت اسلام و مشخصتر بگوییم، تشیع و نظام سیاسی ماست که نظام ولایت مطلقه فقیه میباشد. آیا اساسا نظام ما میتواند مناسبتی با آزادی داشته باشد؟ و سرانجام این که در چنین نظامی میتوانیم حد و مرزی برای آزادی تصور کنیم، یا این که خیر، آزادی به گونهای
نامحدود میتواند در این نظام باشد. یا به عکس آن طرف بگوییم که در یک نظام ولایی، آزادی چه جایی میتواند داشته باشد؟ اصلاً جایی برای آزادی میتواند باشد یا خیر؟ طبق آنچه که به نظر میرسد، فکر میکنم این چهارچوبه بحث را میتواند تشکیل دهد.
مجری:
این مباحث هست و مباحث مشابه دیگری نیز مدنظر ما میباشد. منتها به ترتیب به این مباحث خواهیم پرداخت. من خواهش میکنم که اجازه بدهید جناب آقای رحیمپور هم در این خصوص دیدگاه خودشان را بگویند.
استاد رحیمپور:
بسماللّه الرّحمن الرّحیم. ابتدا بنده فکر میکنم باید از یک مخاطره جدی سخن بگوییم که به نظر بنده بخصوص در این دوران، مقولات مهم حقوقی فلسفی مثل آزادی، جمهوریت، مشارکت، حقوق بشر، برابری، عدالت و جامعه مدنی را همواره تهدید کرده و میکند و آن مخاطره، عوامانه کردن سطح و زبان گفتوگو درباره این مقولات است، بویژه این که اینها معمولاً مقولات جاذبهدار است و منشأ تحولات اجتماعی و سیاسی میشود و کسانی از هر دو طرف قضیه هستند، چه منتقدان حدود آزادی و چه مدافعان آزادیهای مطلق، که وسوسه میشوند در بحث از آزادی به جای نوشتن کلمه مار، شکل مار را بکشند و این را بیشتر مقرون به صرفه میدانند. من معتقدم که مفهوم آزادی وقتی عوامانه شود، بیشتر در عرف سیاسی و حلقه مطبوعات پیگیری میشود، و به نوبه خود منشأ مناقشات عوامانهتر و گفتوگوهای جدلی میشود که به جای حل مسائل نظری و عملی، مسائل را بغرنجتر میکند. بنابراین، ابتدا میان بحث آزادی، آن چنان که باید پیش برود و بحث آزادی، آن چنان که دارد جلو میرود، تفکیک کنیم. در واقع باید بحث را از این جا شروع کرد، که بحث از آزادیها در حوزه کدام علوم و معارف است، تا بعد متدلوژی و منابع بحث روشن شود.
مثلاً به این نتیجه برسیم که کلّ قلمرو حکمت، چه عملی و چه نظری، به نحوی با مقوله آزادی در ارتباط است. بعد به این نتیجه برسیم که متدلوژی عقلی و نقلی هر دو لازم است و... بخصوص که کلمه آزادی یک تعبیر چند پهلوست و به عقیده بنده به پرسش آزادی چیست و حکم آزادی کدام است، باید پاسخ احتیاطآمیز و فکورانهای داد و هر چه با مسأله آسانگیرانهتر مواجه شویم، راحتتر میتوانیم پاسخ دهیم؛ امّ مثل کلیدی میمانَد که به هر قفلی بخورد، ولی هیچ قفلی را باز نکند. این که بیشتر مباحث درباره آزادی در سطح مطبوعات و محافل سیاسی و احزاب به بنبست میکشد یا تبدیل به شعارهایی میشود که از کنار هم عبور میکنند و هیچ کدام معلوم نیست که نقطه تضارب آراء در موردشان در کجاست، علتش همین است که ما فکر میکنیم باید پاسخهایی بسیط و دفعی به قضیه داد. ما باید افکار عمومی را نسبت به این مسائل عادت دهیم که یا وارد نشوند یا با دقت وارد شوند. ما باید سعی کنیم پسوندهای دقیقکننده برای مفهوم آزادی بیاوریم. آنچه الآن در حلقه محاورات سیاسی و ژورنالیستی ما پی گرفته میشود، به علت همان ابهام و ایهام خود کلمه آزادی است و دستهبندیهایی هم براساس آن صورت میگیرد. یکی مثلاً از آزادی وجودی بحث میکند؛ دیگری جوابش را در بحث از آزادیهای اخلاقی میدهد. یکی از منظر حکمایی که انفطاء شخصیت در برابر جبرهای طبقاتی و تاریخی را مطرح میکنند، وارد بحث میشود؛ دیگری مقولات سیاسی و حقوقی را جواب میدهد. یکی توصیف جامعهشناختی از آزادیهای موجود در جامعه میکند؛ دیگری در پاسخش به آن از نقطه عزیمت حکمت عملی توصیه میکند. یا یکی از آزادی در برابر استبداد سخن میگوید و از آزادی بهرهوری از حقوق فردی و اجتماعی صحبت میکند؛ دیگری به آزادی به مفهوم فقر مبالات و بیمبالاتی در برابر ارزشهای اخلاقی و انسانی، بیمبالاتی در برابر اخلاق و عدالت و بایدها و نبایدها حمله میکند، غافل از این که این آزادی که از آن دفاع میکند، آن آزادی نیست که دیگری به آن حمله میکند. آزادی اولی ملازم با اخلاق و حقوق و مشمول عدالت است، و میتوان یک بحث تمام عیار فقهی درباره آن مطرح کرد. و آزادی دوم نقیض اخلاق و حقوق است. یکی مقتضای عدالت و یکی خلاف آن است. یکی در خور شأن و شرف انسان است، امّا آزادی دوم نفی همه آنهاست. این نکته را باید توجّه داشته باشیم.
مجری:
به تعبیر دیگر، بیان شما این است که مقوله و مفهوم آزادی طیفی از تعاریف را دربرمیگیرد که گاه متناقض با همدیگر هستند.
استاد رحیمپور:
که اصلاً هم دقیق نیست و لذا اولین کاری که در این بحثهای مطبوعاتی وسیاسی در کشور باید با دقت صورت گیرد، همین است و به قول طلبهها محل نزاع باید روشن شود.
مجری:
ما ضمن این که سعی میکنیم با فرمایشات جناب آقای دکتر زیباکلام مقداری دقت به این بحث دهیم، خواهشم این است که درباره مبانی و خاستگاه آزادی نیز اشاره داشته باشند.
دکتر زیباکلام:
من معتقدم که یکی از مشکلات روششناسی که ما داریم، این است که برخی از تعابیر بنیانهای فکری که از مغرب زمین آمده (فعلاً وارد این بحث نشویم که آمدنش درست بوده، یا نه بر اثر توطئه بوده، یا خودمان خواستیم. به مکانیزم آمدن فعلاً کاری نداریم. به هر حال وارد جامعه ما شده چه بخواهیم و چه نخواهیم. مثل نَمی که خودش را بالا میکشد، این هم از غرب سرایت کرده و به ایران رسیده) یک مشکل اساسی که این مفاهیم برای ما به وجود آوردند، این است که ما را دچار مشکلی در تعریف کردند؛ یعنی راجع به آزادی اولین مسألهای که پیش میآید (چه در این برنامه، چه هر برنامه دیگر، چه دانشگاه و...) این است که آزادی را باید تعریف کنیم. آزادی یعنی چه؟ من معتقدم که این در حقیقت بستن راه است. این ممکن است برای مخاطبان عجیب و ثقیل باشد؛ امّا بنده معتقدم که آزادی را شما هم نمیتوانید تعریف کنید. نه تنها ما به عنوان مجموعهای از انسانهای موحد نمیتوانیم آزادی را تعریف کنیم، بلکه معتقدم که غربیها هم در تعریف آن دچار مشکل هستند.
مجری:
ولی حدودش را میتوانیم مشخص کنیم.
دکتر زیباکلام:
فعلاً من به حدودش کاری ندارم، بلکه روی خود سوژه میخواهم صحبت کنم. استوارت میل و لاک، آزادی را تعریف کردهاند. منتسکیو تعریف کرده، فلان اندیشمند اسلامی در مصر آزادی را تعریف کرده، اقبال لاهوری تعریف کرده، متفکران اسلامی آزادی را تعریف کردند. پاسخ من به شما این است که آن تعریفی که جان استوارت میل گفته، تعریفی است که خودش از آزادی دارد. این جا دو مشکل به وجود میآید. اولاً اگر او در زمان ما میزیست آیا باز هم همان تعریف را میکرد، یا تعریفش دچار جرح و تعدیل میشد؟ ثانیا این که ما چه التزامی داریم که تعریف او را به عنوان یک تعریف جامع و کامل بپذیریم و بگوییم تعریف آزادی همان است که او میگوید. تمام این تعاریف به نظر من نسبی است و در واقع، تعریف مشخص و مطلقی که همه ما روی آن اجماع داشته باشیم، نمیتوان یافت.
مجری:
این ما را دچار مشکل میکند، چون در اصول قانون اساسی ما آزادی بیان، قلم، احزاب و موارد متعدد دیگر داریم. وقتی ما میگوییم آزادی، این مقوله باید برای ما روشن شود که در چهارچوب چه تعریفی است. اگر تعریفی نباشد، این قضیه به بسیاری از اصول ما سرایت میکند. ما برای این که دچار اخلال نشویم باید تعریفی را قبول کنیم یا حد و حدودی را نسبت به مقوله آزادی بپذیریم.
دکتر زیباکلام:
از دید من این که ما نمیتوانیم از آزادی تعریف مطلق و جامع جهانشمولی که همه زیر آن را امضا کنند، به دست دهیم، مشکلی ایجاد نمیکند. این که روی این نکته زیاد تأکید میکنم، این است که از اشکالات بعدی بیرون بیاییم؛ چرا که مقدار زیادی از دعواهای ما بر سر این است که آزادی این طور تعریف شده و یا طور دیگری تعریف شده. شما کاملاً درست میگویید. در جایجای قانون اساسی اشاره شده که انسانها در انتخاب شغل آزادند، ولی همواره در قانون اساسی به این هم اشاره شده که حدودش را بعدا قانون تعیین میکند. حتّی من یک مرحله جلوتر میروم. آن جاهایی که قانون آمده و حدود آزادی را تعریف کرده، باز هم یک مبحث کلی هست؛ یعنی به عبارت دیگر حتّی در ممالک غربی هم که تجربه دویست سیصد ساله از آزادی داشتند، در حقیقت پروندههایی در مراجع حقوقیشان مطرح میشود؛ بالاخص آن جا که مربوط به مطبوعات است و فرض کنیم یک سیاستمدار شکایت میکند که فلان روزنامه مطلبی گفته که درست نبوده است. باز هم مشاهده میشود که یک نفر نمیتواند اظهارنظر کند. قاضی نمیگوید که آیا آزادی این وزیر، آزادی این فرد، آزادی این روزنامه مورد تهدید قرار گرفته یا نه، شما ژوری دارید؛ یعنی یک جمع معمولاً فرد هست که نصف به اضافه یک، آن را تصویب میکنند. نهتنها ما نمیتوانیم آزادی را تعریف کنیم، دیگران هم نمیتوانند آزادی را تعریف کنند به صورتی که جهانشمول باشد. بنابراین زیاد نگران این نباشیم؛ این که چون حسن آزادی راینطور تعریف کرده، پس تعریف او قابلقبول است. بعد مقدار زیادی بحث کنیم و بخواهیم آن را رد کنیم یا قبول کنیم و... .
مجری:
من فکر میکنم که دیدگاه آقای رحیمپور را هم در این خصوص بشنویم، بعد تبادلنظری در این خصوص انجام دهیم.
استاد رحیمپور:
من فکر میکنم که دستکم اولین نتیجهای که الآن گرفتهایم، این است که در پاسخ به این سؤال که با آزادی موافقید یا مخالف، نمیتوانیم بگوییم آری یا نه؛ یعنی هیچ پاسخی به این سؤال نمیتوان داد. ما دقیقا به آن نقطهای برگشتیم که عرض کردم؛ یعنی تدقیق سؤال. این به آن معنی نیست که لزوما یک حد و مرز تام از این مفهوم به تعبیری کلاسیک و منطقی بدهید؛ امّا به یک نکته توجّه کنید. چرا حتّی در غرب تعریف از آزادی این قدر متعدد و متناقض است؟ در واقع فلاسفه لیبرال از آزادی تعاریف زیادی دارند که اصلاً قابل جمع نیست. این نقطه شروع خوبی برای بحث است.
مجری:
به نظر شما آیا میتوان از این مقوله چنین استنباط کرد که آزادی اصالتا موضوعیت ندارد؛ یعنی اصالت ذاتی ندارد، و بسته به شروطی است؟
استاد رحیمپور:
من بدون این که سعی کنم یک تعریف و حدّ و رسم تام از آزادی بیان کنم، به آن نزدیک میشوم (البتّه خواهم گفت که چرا نمیشود. نه به آن دلیلی که آقای زیباکلام فرمودند، به دلیل دیگری نمیشود تعریف از آزادی داد)؛ مفهومی از آزادی که میشود روی آن بحث کرد. اگر دایره بحث را خیلی وسیع بگیریم، به هیچ وجه نمیشود درباره آن بحث نظری انجام داد و هیچ ثمره حقوقی ـ عملی هم نمیتوان بر آن مترتب کرد؛ در حالی که در دنیا مترتب میکنند، یعنی قانون اساسی را بر این اساس مینویسند و این نزاع آزادی غربی و آزادی اسلامی، در طول بیست سالی که انقلاب تعریف جدید از انسان و پیام جدیدی برای اداره جامعه داده، برقرار بوده است، تا امروز که میبینید هنوز آن بحث ادامه دارد. در باب هیأت ژوری هم مشاهده میشود که بر یک اساس فلسفی ـ حقوقی نظرشان معتبر شناخته میشود؛ یعنی به مبدأ حقوقی و عرفی ارجاع میشود. معنای هیأت ژوری این نیست که هر چه دلشان خواست بگویند؛ یعنی آنها چنین ادعایی ندارند (البتّه ما معتقدیم که به همین نتیجه میانجامد، البتّه آن بحث جداگانهای است.)
اینکه چرا نمیشود یک تعریف جهانشمول از آزادی ارائه داد، دقیقا به این دلیل است که مبانی در تعریف انسان، متفاوت است و باعث میشود که دایره حقوق و وظایفی که برای انسانها میشناسیم، متفاوت باشد. علت آن است، نه این که اساسا ما با مفهوم خاصی روبرو نباشیم. این نکته باید روشن شود که ما مجبور نیستیم هیچ تعریفی از آزادی را از کتابهایی که در علوم سیاسی ترجمه میکنیم، سرمشق و مایه مباهات خود قرار داده و بگوییم شریعت را با این تعریف از آزادی تطبیق دهیم. ما هیچ الزام عقلی و شرعی برای این کار نداریم. حتّی الزام اجتماعی هم نداریم. باید از اول شروع کنیم و براساس مبانی فکری خودمان آزادی را تعریف کنیم. باید با مبانی خودمان بسنجیم و حدود آن را مشخص کنیم.
نقطه قابل ذکر این است که: صحبت من به نوعی در تأیید حرف جناب عالی است و به نوعی ردّ بخشی از آن است. آزادی در اصل مابه ازاء متعین ایجابی مستقلی برای خودش ندارد؛ یعنی آزادی جزء مفاهیم ماهوی نیست که ما بخواهیم آن را تعریف کنیم. آزادی را فقط میتوان با ارجاع به جدول حقوقی که زیرمجموعه مبادی اوست، تعریف کرد. به این دلیل است که میگویم آزادی به رغم این که در همه شاخصههای حکمت نظری و عملی شاخهای برای بحث باز میکند، امّا اصل شاکله بحث آزادی، یک بحث حقوقی است. آزادی یعنی این که حقّ چه کاری را دارید و حقّ چه کاری را ندارید. این جا بحث مقداری دقیق میشود و لذا میگوییم آزادی را نمیشود تعریف کرد و شما فقط باید از طریق نظریهها در باب منشأ تکوین حقوق و منشأ ارزشهای اخلاقی، آزادی را تعریف کنید. اتفاقا علت اصلی اختلاف مفهوم اسلامی آزادی و مفهوم لیبرالی و غربی آزادی در همین تعریفهاست.
پس آزادی یک حقی در ردیف سایر حقوق نیست که شما بخواهید روی آن بحث مستقلی کنید، بلکه پشتوانه همه حقوق است. به گفته شهید مطهری: آزادی حقّ نیست؛ فوق حقّ است، که البتّه بعضی نتیجه غلطی از آن گرفتند و فکر کردند که به نام آزادی میشود همه حقوق دیگر را ضایع کرد، در حالی که منظور آقای مطهری این است که آزادی بستر حقوق است. آزادی یعنی امکان تمتّع از تمتّعات مشروع و امکان استفاده از حقوق شرعی. پس حداقل ما این نتیجه را از بحث بگیریم که هیچ گاه تا امروز آزادی نه در غرب و نه در شرق تعریف علمی و آکادمیک ندارد، بلکه تعریف حقوقی ـ ارزشی دارد.
این نکته را توجّه کنید که اختلاف از این جا شروع میشود؛ چون آزادی مقولهای نیمهحقیقی و نیمهاعتباری است؛ یعنی میتوان گفت نزدیک به مرز مقولات ایدئولوژیک است. البتّه پشتوانههای علمی، فلسفی، اخلاقی و دینی دارد. من میخواهم عرض کنم که این فقط مربوط به آزادی نیست. شما میفرمایید این مفاهیم نم زدند و به این جا رسیدند. به نظر من ما با تمام مفاهیم دچار همین مشکل هستیم؛ یعنی در باب دموکراسی هیچ تعریف یکسان علمی و آکادمیکی وجود ندارد. جامعه مدنی بدون پسوند تعریف ندارد و هر وقت ما بخواهیم در مورد آزادی، دموکراسی و جامعه مدنی به ایجاب یا نفی اظهارنظر کنیم، باید یک پسوند برایش بیاوریم، تا ماهیت حقوقی و پشتوانههای نظری آن را روشن کنیم.
دکتر زیباکلام:
اگر این بحث را مطرح کردم که ما نمیتوانیم آزادی را تعریف کنیم، مرادم این نبود که چون نمیتوان آن را تعریف کرد، رهایش کرده و صحبت هم نکنیم. چنان که گفتم، غربیها هم نتوانستند آزادی را تعریف کنند. این در حقیقت نباید ما را به این نتیجهگیری برساند. من به این خاطر قصد تأکید بر این نکته را دارم، که گاه میشنویم برخی از شخصیتهای سیاسی یا برخی از مطبوعاتیهای ما ادعا میکنند که در غرب آزادی یعنی این، و تعریفهای غلط و مبتکرانهای از خودشان ارائه مینمایند، و میگویند غربیها این را آزادی میدانند و بعد به کلّ آزادی حمله میکنند. من در حقیقت میخواهم این فرش را از زیرپا بیرون بکشم، و بگویم این ادعایی که شما دارید و میگویید آزادی در غرب یعنی این، یعنی بیبندوباری و... ، پس این آزادی بد است و باید به آن حمله کنیم، و هر کس هم در داخل از آزادی میگوید، او هم مشمول همان دیدگاه غربیها میشود، من میخواهم چنین برداشت نادرستی از آزادی نشود. میخواهم بگویم چه کسی گفته که در غرب آزادی یعنی این؟ شما در جواب میگویید فلان فیلسوف این را گفته است. خوب، آن تعریفِ فلان فیلسوف از آزادی است.
من معتقدم که ما میتوانیم برخی از مقولات را مستقیما از درون شریعت استخراج کنیم، و اگر شما دقت کنید،
میبینید که ما در مجموع، پیرامون این مقولات زیاد دچار مشکل و دعوا نیستیم؛ به عنوان مثال درباره معاد، توحید، نبوت، بحثهای نظری که فقها و علما مطرح میکنند ما را دچار مشکل و بنبست نکرده است، برای این که معاد، توحید و نبوت و یک سری از این مباحث در حقیقت از درونِ شریعت استخراج شده است. آقای رحیمپور درست میگویند، جامعه مدنی، قانونگرایی، آزادی، دموکراسی و مشارکت سیاسی، مباحث جدیدی هستند که در واقع با مدرنیته بیرون آمده و ما اینها را از درون شریعت استخراج نمیکنیم. برای همین هم هست که ما این همه مشکل پیدا کردیم. چرا در مورد معاد بین حوزویان و دانشگاهیان ما یا چرا بین متقدمان و متأخّران ما تضاد نیست؟ چرا در مورد آزادی و جامعه مدنی تضاد داریم؟ بنده معتقدم که معاد پایه شریعت است. معاد از داخل شریعت بیرون میآید. در حقیقت ما هر وقت بخواهیم بدانیم که معاد چیست، اول باید بدانیم که شریعت چیست؟ ولی مشکلی که با آزادی پیدا میکنیم، این است که نمیتوانیم آزادی را مستقیما از درون شریعت بیرون بیاوریم، و بگوییم دیدگاه شریعت در مورد آزادی این است، ولی عملاً این کار را انجام میدهیم. بسیاری از متفکران و اندیشمندان اسلامی میگویند، در اسلام آزادی، حد و مرزهایش این است. باید به این عزیزان توجّه داد و مخاطبینشان را هم باید روشن کرد که وقتی کسی ادعا میکند آزادی در اسلام یعنی این، آزادی در تشیع یعنی این، آزادی در نظام ولایی یعنی این، در واقع این تعریف از نظرِ ایشان است. چرا؟ دلیلش هم به نظر من روشن است. برای این که کسی که میگوید آزادی در اسلام این است، و بعد یک کتاب یا ده کتاب مینویسد، یا سخنرانی میکند، این معرفت گروهی را از درون شریعتش استخراج میکند، بدون این که خودش متوجه باشد. این معرفت معلول دو عنصر است:
1 ـ فهم او از شریعت؛
2 ـ پایگاه و خاستگاه اجتماعی، سیاسی، طبقاتی، وابستگی آن به حکومت، وابستگیش به صاحبان قدرت و بسیاری از چیزهای دیگر.
استاد رحیمپور:
به نظر میرسد که مشکل بیشتر شد. پس اجازه بدهید تا دقیقا درباره این مشکل بحث نکردیم، از آن عبور نکنیم. نگرانی من از بحثهای ژورنالیستی مقداری بابت همین است، که سریعا چهار یا پنج ادعای پیاپی نتیجهگیری شود و بعد عبور کنیم. بنابراین، به ادعای اول برمیگردیم: سهنکته این جا گفته شد که نکات بسیار مهمی است. یکی این که فرمودند آزادی اصلاً مفهوم اسلامی نبوده و نمیشود آن را از شریعت استخراج کرد. از بیرون آمده و عدهای خواستند برایش محمل شرعی پیدا کنند و عدهای هم مخالفت کردند. ادعای دوم ایشان این بود که نظر اسلام در مورد آزادی معلوم نیست. هر کسی از آزادی برداشتی دارد. ادعای سوم که زمانا مقدم بر این دو بود، این است که در واقع اختلاف در باب توحید، معاد، و نبوت ایجاد نشده، چون اینها مفاد و مضمون اصلی خود شریعت است، ولی در مسائلی مثل آزادی اختلاف پیدا میشود. من هر سه نکته را غلط میدانم.
در پاسخ به نکته اخیر ایشان میگویم، بلی مفهوم غربی از آزادی بتازگی از غرب وارد شده و یا دقیقتر بگوییم مفهوم لیبرالی از آزادی، متأخر است و جدیدا وارد شده، و عکسالعملهایی هم در برابرش ایجاد شد. ولی مفهوم اسلامی آزادی مفهوم جدیدی نیست. حال این که آیا ما مفهوم اسلامی از آزادی داریم یا نه؟ این خود بازگشت به صورت مسأله بود، که ما بیان کردیم باید از آزادی در چهارچوب هر مکتبی، و براساس مفروضات آن مکتب، و برپایه نوع انسانشناسی، نوع جهانشناسی، نوع اخلاق و حقوقی که پیشنهاد میکند، سخن گفت. این که آزادی، یا آزادی غربی است و یا چیزی به نام آزادی اسلامی وجود ندارد، دقیقا همان خطی است که به ما توصیه میکند در مقولات فکری هم مثل مقولات صنعتی مونتاژگر باشیم و من بسیاری از اساتید محترم را دیدم که دچار این مشکل هستند. درباره جامعه مدنی که در سمیناری مطرح بود، و آقای زیباکلام هم حضور داشتند، آقایان صریحا اعلام میکردند، نگویید جامعه مدنی دینی، بلکه باید بگویید جامعه مدنی یا جامعه دینی. بنده عرض کردم اصلاً جامعه مدنی بدون پسوند معنی ندارد؛ یعنی جامعه مدنی یا براساس شریعت اسلام سازماندهی میشود و ساختار میگیرد یا بر اساس یک مکتب غیردینی و اسلامی ساختار میگیرد. بحث در مورد آزادی هم دقیقا همینگونه است.
حال باید این مسأله روشن شود که آزادی غربی از مشروطه به بعد در جامعه ما وارد شده، نه آن آزادی به مفهوم اسلامیش، که عبارت باشد از حقوق شرعی مردم در ابعاد مختلف حیات فردی و اجتماعی، که هیچ کس حقّ ندارد مانع حقوق بشری آنها شود.
نکته دیگری که بیان شد، این بود که نظر اسلام در باب آزادی معلوم نیست. این ادعا، ادعای بسیار بزرگی است. اگر نظر
اسلام درباره آزادی برای شما معلوم نیست، میتوان روی آن تأمل کرد و پذیرفت، به عنوان این که نظر شما است. امّا این که اسلام در باب آزادی چیزی نگفته و یا آنچه گفته، قابل جمع نیست، این حرف قابل قبول نیست و صرف استدلال هم برای این است که در آن اختلاف شده است. اگر ما به این جا رسیدیم که معرفت تابع پایگاه اجتماعی، اقتصادی، ذهنیات و موقعیت طبقاتی شخص است، اصلاً چیزی از معرفت باقی نمیماند. این بحثی است که به طور مستقیم به آزادی مربوط نیست؛ این که آیا واقعا میشود از یک متن، چه دینی و چه غیر دینی، منظور آن را در باب آنچه گفته است، به دلالت مطابقی یا التزامی یا تضمنی استنباط کرد، یا نه؟ این که کسی بگوید متنی در برابر ماست که این متن از منشأ حکیمی صادر شده، ولی معنی ندارد، هر برداشتی میشود از آن کرد و مطلقا قابل داوری هم نیست. در این میان هیچ چیزی که ضروری دین و محکمات دین باشد وجود ندارد. این سخن، ادعای بسیار بزرگی است.
بگذریم، من میخواهم جناب آقای دکتر زیباکلام و دوستانی را که مثل ایشان فکر میکنند، به این نکته توجّه دهم که در باب آزادی تا در درجه اول، حقوقی و فلسفی فکر نکنیم، هیچ وقت نمیتوان به نتایج درستی رسید. امّا این نکته که اختلافی در توحید، معاد و نبوت نیست، ولی در بحث آزادی اختلاف هست و حداقل نتیجهای که از این بحث و از این قیاس منطقی که با صحبتهای آقای زیباکلام میگیریم، این است که بحث آزادی ارتباطی به بحث توحید، معاد و نبوت ندارد. اتفاقا من میخواهم همین جا تأکید کنم و بگویم تمام زاویهای که بین تفکر اسلام و تفکر لیبرال باز میشود، از بحث توحید، معاد و نبوت سرچشمه میگیرد. نوع نگاه به جهان، تعریفی که از زندگی و انسان دارند، باعث میشود به مکاتب خاصی در فلسفه اخلاق و بَعد فلسفه حقوق برسند و سپس وارد علوم سیاسی شوند.
من فقط به سؤال شما که در باب مقایسه کلیسا و اسلام بود، اشارهای کنم. این نکته بسیار مهمی است؛ این ادعا که آزادی از اکتشافات لیبرالیسم و جزء ملازمات مدرنیته است، آن هم با این تاریخ تقویمی که برای مدرنیته میآورند که اصلاً خود این مسأله چیزی بیمعنی است. آن قصهای که ما از شروع خلقت و از آدم و سابقه انسان داریم، این است که خلقت با شریعت توأمان زندگی را شروع کردند؛ یعنی از وقتی که حیات انسان بر رویزمین شروع شده، بحث حقّ و تکلیف و آزادی، حقّ عبودیت در قضیه آدم و حوا، و خود حقّ انسان در قضیه هابیل و قابیل بوده است. در اصل، شریعت و خلقت انسان با هم شروع شده و اولین انسان، اولین پیامبر است. لذا از همان آغاز ما معتقد بودیم که انسان با مفهوم حقّ و تکلیف و مفهوم آزادیهای مشروع و نامشروع آشنا بوده و از اینرو، بحث از اطاعت و معصیت و عدالت و ظلم از همان آغاز مطرح بوده است. سراغ قوانین مدون هم که برویم، از مجموع القوانین حمورابی که 280 ماده قانونی دارد و از دو هزار سال پیش از میلاد مسیح بوده، که از حقّ الهی حاکمیت و حقوق مردم و از عدالت صحبت میکند تا حقوق رومی و حقوق ایرانباستان هم این داستان مطرح بوده، امّا آنچه که مایه فرق جهان اسلام و جهان مسیحیت است، همین است. کلیسا ابتدا تابع شریعت موسی بودند و به علت خصومت با یهودیها و رومیها آن را هم کنار گذاشتند. از اول قرون وسطی کلیسا چیزی به نام دستگاه حقوقی برای تعریف آزادی و حقّ و وظیفه نداشته است. اولین تدوین حقوقی در کلیسا در قرن دوازده و سیزده شروع میشود که آن هم به مقولات و مباحث حقوق طبیعی ارتباطی ندارد. باز پس از آن پنج تا شش قرن سکوت است، تا همین چند قرن قبل یعنی اواخر دوران قرون وسطی که تازه اولین بحثهای آن توسط سنتآگوستین و دیگران شروع میشود و بعضی از مفاد حقوق رومی و رواقی را لعاب مسیحی میدهند و وارد بحث میشوند؛ آن هم نه بهطور جامع. این با اسلام تفاوت بسیاری دارد؛ زیرا در اسلام از همان آغاز، دعوت به توحید و نبوت و معاد با دعوت به اخلاق و صحبت از عدالت و حقوق مردم و تقسیم آزادیها به مشروع و نامشروع همراه بوده است.
دکتر زیباکلام:
من معتقدم کسانی که با برخی از مفاهیم غربی و پدیدههایی که در صدوپنجاه سال اخیر روبرو شدهاند و نمیدانند با آن چه کنند؟ (در واقع از یک سو میخواهند آن را رد کنند، ولی میبینند اینها مطرح شده و یک عده در جامعه دنبال اینها رفتهاند. از سوی دیگر اینها را میخواهند بپذیرند، ولی میبینند با چهارچوب گفتمان دینیشان در تقابل و تضاد قرار دارد) میآیند یک پسوند اسلامی به آن اضافه میکنند، به نظر من آن مفهوم را مُثله و خدشهدار میکنند و به شریعت هم خدمت نمیکنند. یکسری مفاهیم مثل: توسعه، توسعهیافتگی و توسعه نیافتگی مقولههایی جدید هستند که به دنبال تحولاتی که در اروپا رخ داده، به وجود آمدهاند.
مجری:
آقای دکتر اگر اینطور بخواهیم بگوییم، تا قرن شانزده تمام دنیا زندگیشان یک مدل بوده است.
دکتر زیباکلام:
دقیقا این طور است. من میخواهم بگویم چرا ما باید این دغدغه را داشته باشیم که هر چیزی که در غرب به وجود میآید، به جای این که سعی کنیم این پدیده را به آن صورت که بوده، بشناسیم سعی کنیم که بگوییم نه چیزی را که غرب میگوید، اسلام 1400 سال قبل این را گفته است. این یک جور عوامگرایی و عوامزدگی است که سبب میشود هم مفاهیم و پدیدهها را نشناسیم، و هم به عقیده شخصی من، وقتی که میخواهیم پیوندی این گونه بین این پدیدهها و اسلام بزنیم، به اسلام هم خدمت نمیکنیم.
استاد رحیمپور:
اتفاقا این همان اشکالی است که ما داریم؛ کسانی مفاهیم غربی را بدون توجّه به مبانی و پشتوانهها و عواقب نظری و عملی آن ترجمه میکنند و از مؤمنان و متشرعان توقع دارند که یا این را بپذیرند و امضا کنند، یا کنار بروند. به محض این که از موضع و نقطه عزیمت شریعت کسانی بخواهند وارد چالش شوند، که من مسلمانم، و این مقولهای را که ترجمه کردی اشکالی هم ندارد، امّا من مقلد نیستم و باید اجتهاد کنم. من این مفهوم را به اصول و ارکان تفکر دینی خودم عرضه میکنم. بخشهایی که با آن اصول موافق و سازگار میآید میپذیرم، و بخشهایی که با آن سازگار نیست رد میکنم. شما تقریبا یک برخورد پراگماتیستی را به اغلب متشرعان نسبت میدهید که چون آزادی یا مقولاتی از این قبیل از غرب آمده، ما چارهای نداریم، و باید آنها را بپذیریم. شما از نسبت شریعت و آزادی سخن میگویید بدون این که از اینها تعریفی ارائه دهید. آزادی را میگویید که اصلاً معلوم نیست چه هست و معتقدید یک تعریف علمی از آزادی نمیتوان ارائه داد. حالا سؤال من این است که شما از کدام آزادی صحبت میکنید؟ همان که از غرب وارد شده، و متشرعان قبولش میکنند. نکته دوم این که شما شریعت را چطور شریعتی میبینید که در آن به آزادیهای مشروع و حقوق شرعی انسانها هیچ عنایتی نشده است.
سؤال من مشخصا این است که وقتی از نسبت شریعت و آزادی سخن میگوییم، اولاً آیا باید به متشرعان براساس مبانی خودشان حقّ داد آن مقوله را بدون هیچ تعصبی له یا علیه آن بدقت تحلیل کنند تا بدانند این مفهوم چیست؟ مبانی نظری آن چیست؟ پشتوانههای نظری و حقوقیش چیست؟ عواقبش کدام است؟ بعد آن را به متن شریعت عرضه کنند وبخشی از آن را بپذیرند، و بخشی از آن را که دارای اشکال میدانند، بگویند، به نظر ما باید این طور باشد. این به نظر من منطقیترین نوع برخورد است که میشود کرد. شما که میگویید معلوم نیست آزادی چیست، حال از شما میپرسم شریعت چیست، که آن را با آزادی ناسازگار میبینید؟
دکتر زیباکلام:
من نگفتم معلوم نیست آزادی چیست؟ من گفتم نمیتوانم تعریف کنم. اگر تعریف کنم، میشود تعریف زیباکلام، ولی مصادیق، شاخصهها و عملکردش، چیزهایی است که میتوان در واقع روی آن بحث کرد. حتّی آنبخشی را که میگویید باید دید چه میزان با شریعت میخواند و چه میزان نمیخواند، اتفاقا آنها را در حوزه تعریف نمیتوانید درآورید، بلکه آنها را باید در حوزه کارکرد استخراج کرد. علت این که من به این صورت خواستم به شما جواب بدهم این است که به نظر من متأسفانه یک بحث نه چندان درستی در جامعه مطرح شده، که یک باید و نباید هست؛ یعنی یا ما باید آن آزادی را که در غرب وجود دارد بپذیریم و طرفدار آن باشیم، یا این که اصلاً هیچ...
استاد رحیمپور:
این که مقتضای فرمایشات خود شماست.
دکتر زیباکلام:
من کجا چنین حرفی میزنم. پیشفرض شما این است که من دلباخته آزادی غربی هستم و به اسلام هم هیچ اعتقادی ندارم.
استاد رحیمپور:
نه، من اصلاً چنین پیشفرضی ندارم.
دکتر زیباکلام:
قبل از این که شما صحبت کنید، من گفتم که یکی از بنیانهای شعارهای مردم در انقلاب اسلامی، آزادی بوده است.
استاد رحیمپور:
آیا این آزادی با شریعت سازگار بوده، یا این که مقولهای غربی بوده است؟
دکتر زیباکلام:
ما آن تفکری که در سال 57 داشتیم، این آزادی را مخل شریعت نمیدانستیم؛ یعنی به عبارت دیگر...
استاد رحیمپور:
منظور چه کسانی هستند؛ مسلمانان؟
دکتر زیباکلام:
همان سه یا چهار میلیون نفر که در میدان آزادی جمع شده بودند.
استاد رحیمپور:
حالا برای آن منافی میبینید؟
دکتر زیباکلام:
نه حالا هم نمیبینم. بحث در این است، وقتی که شما میخواهید آزادی را تعریف کنید، اول براساس فهمتان از شریعت، دوم، براساس پایگاه اجتماعی و غیره... که دارید، به نوعی آزادی را تعریف میکنید. آزادیهایی که در قانون اساسی تصریح شده، مثل آزادی بیان و مطبوعات و... را محدود میکنید، میتوانید در حقیقت اینها را گسترش هم بدهید. وقتی کسی میخواهد آزادی را تعریف کند، میترسم از این که او یا میخواهد این گستره را افزایش بدهد و یا میخواهد آن را تنگ و محدود کند و بگوید این آزادی مال غرب است و ما این را نمیتوانیم بپذیریم و...
آقای رحیمپور گفتند بنده معتقد هستم که بحث آزادی، مفهومی غربی دارد و در اسلام چیزی به نام آزادی وجود ندارد و معلوم نیست که اسلام آزادی را تعریف کرده یا نه. من میخواهم این مسأله را هم قبول و هم رد کنم. آنچه منظور من است، این است که آزادی به آن معنی که ما در میدان آزادی در سال 1357 سه چهار میلیون شعار دادیم، از درون شریعت برنخاسته بود. این همان آزادی است که در واقع از مغرب زمین وارد جامعه ما شده است. این که گفتم از درون شریعت برنخاسته، به این خاطر است که اگر به آثار علمای قرن هفده، هجده یا نوزده ایران یا عصر قاجار نگاهی بیندازیم، میبینیم که هیچ یک از علما و مراجع دینی ما، مقصودم بیشتر در ایران است، پیرامون آزادی بحث نکردهاند؟ مرحوم شیخ مرتضی انصاری چه وقت در مورد آزادی به آن معنی که ما امروزه بحث میکنیم، بحث کردهاند؟ کجا درباره این که آیا آزادی اسلامی یا غربی است و حدودش تا کجاست، بحث کردهاند؟ کجا بابی به نام باب آزادی در میان علما وجود داشته است؟
وقتی جلوتر بیایید، میبینید علاّمه نائینی این مورد را رد یا قبول کرده، و به هر حال وارد این مباحث شده است. یا مرحوم حاج ملاّ علی کنی به میرزا حسینخان سپهسالار میتازد و به ناصرالدین شاه میگوید: این کلمه قبیح آزادی را که اینها به این مملکت آوردهاند، برای سلطنت تو چه تأثیری دارد؟
سؤال بنده از آقای رحیمپور این است که چرا در زمان صفویه علمای ما به حکومت هشدار نمیدهند که اصلاحطلبان دارند در مورد آزادی صحبت میکنند و این آزادی چیز خطرناکی است؟ چرا از یک مقاطعی، آزادی وارد گفتمان علمای ما میشود؟ حال اینها یا با آن موافق و یا مخالف میشوند. چرا در نسل بعدی متفکران اسلامی ما، مثل مرحوم دکتر شریعتی و دیگران باز در مورد آزادی مطلب مینویسند، بحث میکنند و میگویند حدودش چیست؟ بنده مقصودم این است که این بحث جدید وارد شده؛ امّا نکتهای را که من باز نمیتوانم بفهمم و سؤال دوم من از آقای رحیمپور است؛ این که اگر ما بگوییم علما و مراجع ما در زمان صفویه، یا قاجار راجع به آزادی چیزی نگفتهاند و چیزی ننوشتهاند، چرا ما باید از این مسأله نگران بشویم و به هراس بیفتیم. مسألههای بسیار دیگری هم هست که ممکن است امروزه مطرح شود؛ چنان که مطرح شده است؛ مثلاً صحبتهایی که امروزه در مورد مهندسی ژنتیک و شبیهسازی مطرح میشود، نمونهاش در اسلام و رساله علمای ما نبوده است. اینها بحثهایی جدید است که باید به آنها وارد شد؛ چون این بحثها اصلاً در اسلام نبوده است. حال اگر کسی آن را مطرح کند ما باید بگوییم چون این حرف را زده، کافر است. همه حرف من این است که یک وقت شما میآیید یک سری مباحث فلسفی و کلامی را مطرح میکنید، و میگویید حالا این در اسلام بوده یا نبوده است. چیزی که من میخواهم بگویم، آن مسائلی است که در بستر تاریخی ما اتفاق افتاده به وجود آمده است.
سؤال سوم من از آقای رحیمپور این است که چرا ما در سال 1358 این بحثها را راجع به آزادی نداشتیم؟ چرا ما امروز این بحثها را داریم؟
اینها چیزهایی است که در حقیقت بر اثر تغییر و تحولات سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، ارتباطات، آشنا شدن با فرهنگ و تمدنهای دیگر مطرح میشود. من این را بسی خطرناک میدانم که ما شریعت را مثل یک سوپرمارکت بکنیم، هر چیز جدید و یا هر مسألهای که به وجود میآید، بگوییم که کنار بروید؛ 1400 سال پیش اسلام اینها را گفته است. من خوف این را
دارم که با این متدولوژی و با این طور پیش رفتن، ما نه تنها نمیتوانیم این مفاهیم را بفهمیم، بلکه معتقدم که به شریعت هم لطمه وارد میکنیم.
استاد رحیمپور:
جناب آقای زیباکلام در مقام صدور حکم آزادی و نسبتش با شریعت، احکام بسیار جزمی و قاطعی صادر میکنند، امّا وقتی که از ایشان سؤال میکنیم طرفین این نسبت، یعنی شریعت و آزادی چیست، میفرمایند نمیتوان تعریف کرد و هر کس یک برداشتی دارد. دستکم به بنده حقّ میدهند که از ایشان بپرسم تعریف شما از شریعت و آزادی چیست؟ من نمیخواهم تعریف بشریت و تاریخ را بدانم، میخواهم بدانم تعریف شخصی جنابعالی درباره شریعت و آزادی چیست؟ چون تا این سؤال روشن نشود، این بحث همچنان دایرهوار به نقطه شروع برمیگردد.
اگر به خودمان زحمت بدهیم و حاضر باشیم با دقت به این دو سؤال جواب بدهیم که آزادی و شریعت با تفسیر جناب عالی چیست، آن وقت میتوانیم وارد بحث شویم. چون من در این فرمایشاتی که گفته شد، مغالطههای متعددی میبینم که واقعا صرف کردن وقت برای هر کدامش بحث را از مسیر اصلی خارج میکند. با این حال، برای این که اینها مسکوت نماند، من باید به دو سه نکته اشاره کنم، چون از بنده سؤالاتی پرسیده شد.
پیش از این گفته شد که آزادی قابل تعریف نیست. ظاهرا ایشان شریعت را هم قابل تعریف نمیدانند، لذا تعریف شخصی خودشان را از آزادی و شریعت میخواهم و استناد کردند به این که اصلاً معرفت تابع پایگاه اجتماعی، موقعیت طبقاتی، جنسیت، فقر و غنا، شرایط مختلف و ذهنیتهاست. این خود بحث بسیار مهمی است و از زاویه کلامی و فلسفی باید به آن نگریست و وارد بحث شد.
اصلاً اختلافنظر در مورد آزادی و شریعت، در اختلافات اپیستمولوژیک است. آیا معرفت وحیانی را معرفت میدانید؟ آیا معرفت تجریدی عقلی را معرفت میدانید؟ آیا معرفت شهودی را معرفت میدانید؟ بحث اصلاً بحث تجریدی و حسی است. در اصل نقطه شروع دعوای اسلام و لیبرالیسم بر سر حدود آزادی از این جا شروع میشود. من میخواهم شما را به این نکته توجّه دهم که اختلاف در اپیستمولوژی باعث اختلاف در متافیزیک و آنتولوژی و تئولوژی و الهیات و همچنین باعث اختلاف در فلسفه اخلاق و حقوق میشود و آن اختلاف در فلسفه سیاست و مفهوم و حدود آزادی است. به این توجّه داشته باشید. من ریشه اختلاف را در آن جا میبینم.
ما در این بحث یک سیر منطقی را پی میگیریم و میخواهیم بدانیم نقطه عزیمت یک نظریه کجاست و لوازم نظری آن چیست. این که گفته میشود اصلاً معلوم نیست که شریعت راجع به آزادی چه نظر مشخصی داده است، این یک مقوله برون دینی است. این خود نکته بسیار مهمی است. معنایش این است که ما نمیتوانیم در هیچ موردی داوری کنیم، که چه چیزی جزء منطوقات صریح شرع است و چه چیزی نیست. این حرف، بحث بسیار مهمی در معرفتشناسی و مباحث کلان دیگر است. این خود سخنی است که ما نمیپذیریم و معتقدیم غلط است. یا این ادعا که بحث آزادی چقدر مهم است که اسلام هم حتما باید در مورد آن نظر داده باشد. این که میپرسید چرا اسلام راجع به آزادی نظر داده، در واقع معنایش این است که چرا آزادی را این قدر مهم و مؤثر در سرنوشت انسان میدانید که فکر میکنید باید اسلام که متکفّل تأمین سرنوشت صحیحی برای انسان است، متعرض آن شده باشد.
واقعا نکته بسیار مهمی است؛ یعنی ما معتقدیم که آزادی مقولهای است بسیار مهم؛ زیرا با حقوق انسانها سروکار دارد و به همین دلیل مقولهای شرعی است. این پاسخ آن سؤال شما بود که چرا در زمان صفویه از آزادی به این طریق بحث نشده، ولی در عصر قاجاریه بحث شده است. شما یک بار از جامعهشناسی معرفت سخن میگویید که چرا یک سری شعارهایی در یک دوره مطرح میشود، در یک دوره مطرح نمیشود. این بحث جداگانهای است که باید بحث تاریخی شود. یک علتش این است که در دوره مشروطه متون علوم سیاسی و فلسفی غرب ترجمه میشود و در دوره صفویه چنین خبرهایی نیست حتّی در خود غرب هم در برخی دوره هایش چنین خبرهایی نیست. این بحث پدیدهشناسی اجتماعی است و ما در این جا بحث نمیکنیم، صحبت اول شما در باب خود مقوله معرفتی است، نه جامعهشناسی معرفت.
سؤال این است که شریعت چه نسبتی با آزادی دارد؟ و جواب بنده این است که شریعت، اسلام و وحی متکفّل این است که این دار طبیعت و این زندگی موقت و محدود انسان در عالم طبیعت را که بستری است برای تکامل انسان، در این بستر انسان نمیتواند به آن کمالات الهی برسد مگر این که به یکسری حقوقی که دارد برسد و به یک سری وظایفی که دارد،
عمل کند. اگر این حقوق انسان، حقوق شرعی و حقوقی که خداوند برای او در نظر گرفته در این عالم رعایت نشود، سد راه کمال انسان شده است. اسلام از انسان و از کمال او و بنابراین از حقوق او نیز تعریفی دارد. وقتی من میگویم در مورد آزادی باید دقیق بحث کنیم؛ یعنی بحث حقوقی بکنیم. اصلاً آزادی یک مقوله حقوقی است. میپرسید: آزادی چه چیزی؟ آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی عمل، آزادی کدام عمل، آزادی بیان چه چیزی. اینها همه قید میخورد.
مجری:
البتّه آقای رحیمپور، یک بحث دقیقتری در مکتوبات فلسفه سیاسی مطرح کردهاند که عبارت است از دو مقوله آزادی از چه چیزی و آزادی برای چه چیزی. حالا اگر راجع به این مقوله بحث کنیم، فکر میکنم بحث دقیقتر شود.
استاد رحیمپور:
البتّه آن آزادی منفی و مثبتی که آیزایابرلین مطرح میکند، اتفاقا به یک معنی نشاندهنده دو نوع انسانشناسی است. من در نظر داشتم که اگر لازم شد، به این نکته بپردازیم که بحث آزادی مثبت و منفی که ایشان مطرح میکند، دقیقا نقطه شروع نزاعی است که ریشه آن در همین اخلاق و حقوق ماست. من پاسخ سؤال قبلی را تمام کنم. چرا اولاً شما فکر میکنید که بایستی در کتاب و سنت دنبال کلمه حریت بگردید.
امّا فکر نکنید تمام آن بحثی که به آزادی مربوط میشود، ذیل کلمه حریت آمده است. آزادی یعنی این که من حقوقی دارم که باید تأمین شود. آزادی غیر از این، معنای دیگری ندارد. لذا من دارم آزادی را تعریف میکنم. اختلاف در آزادی و حدود آن هم از این جاست که انسان چه حقوقی دارد. دقت میکنید، این که انسان چه حقوقی دارد، نخستین نزاع بین تفکر الهی و تفکر مادی است. سؤال این است که اول باید بدانیم انسان چیست، تا بدانیم چه حقوقی دارد و چه کسی دایره حقوق انسان را تعیین میکند؟ ما میگوییم انسان موجودی است ابدی، الهی و غیره و حقوق او را خداوند متعال بیان میکند و بیان کرده است. اگر آنچه تحت عنوان آزادی از آن در متون غربی بحث میشود، با آن حقوق شرعی که خداوند برای انسان در نظر گرفته است، منافات داشته باشد، آن آزادی نامشروع محسوب میشود و با تفکر اسلامی درباره مفهوم آزادی سازگار نیست و در صورت عدم منافات، سازگار است. حال این سؤال را مجددا تکرار میکنم. من از آقای زیباکلام میخواهم بپرسم که تعریف شخصی شما از آزادی چیست و چه مبنایی دارد؟ تا بعدا بفهمیم که چه طور میتوان برای آن، حدود تعیین کرد. تعریف شخصی شما از شریعت چیست و این که دین برای چه آمده است؟
دکتر زیباکلام:
تعریف من از شریعت آن چیزی است که رسولاللّه به عنوان خاتم پیغمبران آورده و ایمان به خدای نادیده و بازگشت به سوی او، و در مرحله بعدی هم احادیث معتبری است که از ائمه به عنوان یک شیعه داریم. این تعریف من از شریعت است.
استاد رحیمپور:
در این شریعت، درباره روش زندگی بحث شده که چه کارهایی حقّ دارید بکنید و چه کارهایی حقّ ندارید؟
دکتر زیباکلام:
بلی، یک سری وظایف هست که یک مسلمان موظف است انجام دهد.
استاد رحیمپور:
پس تا این جا قبول داریم که شریعت از طرف خداوند آمده و یک سری وظایف و یک سری حقوقی برای بشر تعیین کرده است.
دکتر زیباکلام:
درست است.
استاد رحیمپور:
برای یک مسلمان تبعیت و التزام نسبت به این حقوق و وظایف لازم است یا لازم نیست؟ شما فرمودید که من تعریفم از شریعت این است که آیینی است از طرف خدای متعال برای نجات و فلاح انسان که یک سری وظایفی هم در آن وجود دارد و تبعیت از آن وظایف لازم است. سؤال بعدی این که فکر میکنید وقتی من میگویم وظیفه، منظورم فقط نماز و عبادیات است. نه سؤال من جامعتر از این است و آن این که آیا در شریعت اسلام، حقوق و وظایف اجتماعی و سیاسی هم آمده یا خیر، یا فقط همان عبادیات است.